Интервјуа

Георгиев: Изневерените очекувања понекогаш рушат планини и менуваат влади

Економија и бизнис | печатено издание | мај 2023г.

• Сподели:

Пред повеќе години целосно го прекинавте политичкиот партиски ангажман. Затоа, за почеток, каде е сега и што прави Гордан Георгиев?

Г. Георгиев: Мислам дека политиката треба да се сфати како една многу сериозна и одговорна авантура. Необична, возбудлива, потенцијално опасна, но сепак авантура. Ова го велам од причина што долготраен „професионален“ ангажман во политиката ве става на ветромет: по секоја цена и под секакви услови да морате да останете во игра. Моќта и парите не ме возбудуваат, а тоа се двата главни афродизијаци за влез во македонската политика. Она што ме возбудува се политичките процеси, создавањето на политиките и идеалот за остварување на подобро општество. Кога ќе се свртите наназад во изминативе години, ќе видите дека таквите политичари се ретки ѕверки, а најчесто се политички истрошени или политички изумрени. Денешната политика во државава е вредносна Сахара и идеолошка лоша чорба. И затоа јас не чувствувам дека можам и дека сакам да бидам дел од тоа. Во меѓувреме, се навратив да го работам тоа што сум го работел и порано, и тоа што го сакам. Го водам Форумот за разумни политики, тинк тенк организација која се занимава со анализи и предлагање на добри политики, како и обука и едукација на млади идни лидери. Предавам на факултет, се занимавам рекреативно, но сепак студиозно со земјоделие, понекогаш пишувам. Се обидувам да си изградам сопствени оази во кои има место за најблиските... Општеството не сум го напуштил, колку и тоа да се труди да ме напушти мене.

Вие сте колега на Емануел Макрон, претседателот на Франција, од студентските денови во Париз, студиравте на ист факултет, иста програма, иста генерација. Дополнително, вие потоа магистриравте на Кралскиот колеџ во Лондон. Од денешна перспектива, како го оценувате влијанието што го имаше врз вас како личност живеењето во странство во младоста?

Г. Георгиев: Образованието на Запад е најдоброто нешто што можете да си го посакате за себе и за сите останати. Не само што сè уште е на високо ниво туку и успева до некаде да ја контекстуализира и критички да ја преиспитува сè поприсутната идеологизираност и научна пристрасност. Тоа е моќта на добрите школи во Европа и САД. Точно е дека имав привилегија да учам од најдобрите и да учам со најдобрите. Тоа беше клучен пресврт за мене и за моето поимање на работите, но и постојано преиспитување за тоа каде сме ние, кои сме ние, како котираме надвор од нашите граници. Институтот за политички науки во Париз е врвна образовна институција која создава кадри кои потоа се распределуваат низ француските скали на моќта и клучните институции. Но, едновремено тоа е и инкубатор кој, како и секој инкубатор, ги држи студентите на одредена температура, под одреден притисок, со одредена намера. Често резултатот од таквиот инкубатор се испилени пилиња кои личат едно на друго и кои веднаш сакаат да станат орли. Тоа создава потенцијално униформна политичко-економска елита која се разбира меѓусебно, има истоветни кодови на комуникација, но истовремено често не знае да погледне отаде таа тврдина. А од другата страна на тврдината стојат граѓаните. Емануел Макрон е типичен производ на таквиот тип на образование, би рекол и тренинг. Тој и неговата центристичка позиција на француската политичка сцена претставува сума на овие мали множества, но отуѓеноста на елитите од граѓаните останува реален проблем. И токму таквото сознание ми беше најважно за мене лично, да научам критички да ги препознавам и да ги детектирам таквите појави. Посакувам секој да го има тоа искуство бидејќи тоа потоа ве прави силен и ви дава широк дијапазон на погледи кон стварноста, минатото и иднината. Ви овозможува да го проценувате и да го разликувате доброто од лошото, вредното од безвредното. И таму и дома, во Македонија.

Го познавате добро француското општество. Деновиве сме сведоци на жестоки протести таму дури и за релативно помали општествени прашања како што е зголемувањето на возраста за пензионирање. Зошто тоа се случува таму, а не се случува, на пример, во земјава и за позначајни општествени прашања?

Г. Георгиев: Темата за зголемувањето на возраста за пензионирање е всушност смоквин лист зад кој се крие стравот на Франција дека постојано доживува релативен пад на конкурентноста на повеќе полиња споредено со остатокот на светот и особено во однос на Германија. Тоа е политичка, социјална, економска и геополитичка тема пар екселанс. Точно е дека Макрон е обвинуван дека има бонапартистички претензии, но од друга страна и самиот тој живее различен, хипер технолошки свет и испилен е во еден несомнено либерален контекст. На француските претседатели традиционално им е важно да остават некаква трага. Претпоставувам ова е трагата што сака да ја остави Макрон, заедно со засилување на позицијата на Франција сега кога се чини дека Германија не покажува особени амбиции и значајно е ослабната во однос на лидерскиот потенцијал, а Велика Британија е надвор од Унијата. Протестите не се нова работа, таму има традиција на протести и таа силна култура на синдикално организирање донекаде го кочи развојот на Франција. Во Македонија, пак, културата на протести е задушена поради тоа што процесите се задушени, а луѓето сè помалку имаат верба дека некоја од политичките елити може нешто суштински да промени.

Имаат ли улога изневерените очекувања? Многумина учествуваа во т.н. Шарена револуција. Од денешна перспектива, ако ги прашаме, мислите ли дека добар дел од тогашните учесници сега се срамат што учествувале?

Г. Георгиев: Изневерените очекувања се моќен агенс во политиката, тие понекогаш рушат планини, менуваат влади, поттикнуваат револуции. Шарената револуција беше израз на бес и истовремено изнедри огромни очекувања. Точно се сеќавам, кога одевме по улиците, дека упорно им зборував на „соборците“ да немаат преголеми очекувања, дека доволно е за почеток да падне Груевски и потоа да се обидеме да конституираме некаква политичка приказна базирана на граѓанственост, а не на политичко-партиска агенда. И знам дека често бев обележан како „црна овца“, како некој кој не е од нашите. Едноставно, Македонија немаше сила за поголем исчекор од ова. Дил- ориентираните политички класи брзо се најдоа и се снајдоа, секако на грбот на реформите и на грбот на граѓаните. Она што најмногу боли е дека надежта, која нели последна умира, се чини дека е во преткоматозна состојба.

Во поширок контекст, политиколошки, како ја оценувате состојбата во македонското општество и неговата перспектива?

Г. Георгиев: Прашање е дали можеме воопшто да направиме политиколошка анализа, иако од тој аспект работата е јасна: имаме две големи групи кои се трудат да освојат власт и примарно да раководат со „колачот“, имаме голема група на апатични граѓани кои дигнале раце и имаме одредена група на незадоволни од политичкиот процес, но кои сепак би се вклучиле доколку се појави некаков тригер. И, се разбира, ја имаме ДУИ како главен корифеј на процесите во албанскиот политички кампус. Тоа е состојба на континуирана социјална депресија, а со депресија не се занимава политичката наука. Но, општествата се динамична категорија, тие се пргави и имаат инстинкт за преживување, не се знае каде и кога може да се откочи работата. Ваквата општествена склероза просто повикува на нови типови на мобилизација, разбуричкување на политичката сцена, порив за соработка наместо брутално пазарење, консензус по клучни прашања наместо постојани поделби. Ако немаме план, зошто би останале младите во државава? Кои се сидрата кои ќе нè влечат напред?- да употребам една карикатурална фраза. Во оваа смисла, ние мораме да имаме сидра кои нема да не одвеат во немирни води. Во моментов, во државава нема потенцијал за револуционерни промени и ние треба да се откажеме од таквите илузии, особено по тврдото атерирање со шарената шарада. Но, неверојатно е како не можеме да го обезбедиме тој трансгенерациски консензус. Ме ужаснува неможноста да се дојде до заеднички став за некои работи кои се толку очигледни и потребни. Сето ова доведува до заклучок дека корените на овие поделби треба да ги бараме во корупцијата и во желбата да се остане на власт по секоја цена, сведувајќи ја политичката игра на сè или ништо.

Како гледате на прашањето на уставните измени? Некои неодамнешни анкети од реномирани извори посочија дека 80 % од анкетираните се против, но активностите за промена на Уставот започнаа. Влогот е голем, но и чувствителноста на народот подеднакво голема. Што ќе се случи ако земјава не направи нешто во рокот што не си го задала самата?

Г. Георгиев: Само парламентот може да го модификува уставот, парламентот и никој друг. Парламентот е еден вид на инкарнација на „мистичното тело“ наречено народ и оттаму неговото право да интервенира во уставот. Парламентот всушност не е под контрола на уставот, тој е господар на уставот бидејќи тој поседува овластување, власт за промена на уставот, која е дел од неговиот легислативен суверенитет. Така, доколку се обезбеди двотретинско мнозинство, Уставот ќе биде променет и ќе ги започнеме преговорите со ЕУ. Не мислам дека овојпат ќе влеземе во погубно сценарио на купување пратеници и уште од првиот момент аргументирам дека прашањето на промена на Уставот мора да биде плод на договор меѓу двете големи македонски партии. Доколку не се соберат 80 пратеници за промена на Уставот, животот ќе продолжи понатаму, а ЕУ ќе биде подеднакво блиска или далечна во двата случаја.

Мислам дека дојдовме во ситуација во која секоја критика насочена кон постојната власт во земјава, без оглед колку е аргументирана и добронамерна, има тенденција да добие квалификација дека е антиевропска, проруска итн. Се согласувате ли со ваквата перцепција? Здраво ли е тоа за македонското општество?

Г. Георгиев: Не е здраво, но светот станува таков, драматично поларизиран, насекаде е така. Поларизацијата е фактор кој ги стимулира авторитарните сили, им помага на некој начин да дојдат и да останат на власт, Груевски беше пионер во тоа, нели... Сепак, голема е грешката на власта што влезе во вакво сценарио на поделби, просто шокантна е кусогледоста. Што значи тоа? Дека ако на следните избори победи сегашната опозиција, сите гласачи ќе бидат жигосани како антиевропски, или проруски?!? И дека со доаѓањето на друга политичка партија на власт Македонија ќе се сврти кон Исток, ќе ги прекине преговорите со ЕУ, ќе излезе од НАТО?!? Бидејќи тоа се импликациите од ваквиот несмасен наратив. Кому му оди во прилог ваквиот наратив и последиците од него? Па секако не на проевропскиот и прозападниот курс на државава, туку оди директно во скутот на противниците на ваквите интеграции. Противници, со кои да потсетам, во моментов сме во војна.
Долго време апелирав на смирување на страстите и ненавлегување во дополнителни поделби. За жал, тоа не наидува на слух. ПР-тимовите на политичките партии дејствуваат по скрипта, тие се скрипташи и немаат никаква креација ниту длабочина во промислување на процесите. Тоа е тажно, навистина тажно. Јас ги учам студентите и младите идни лидери на длабински промислувања, на создавање визии и стратегии. Не велам да се биде идеалист по секоја цена, туку едноставно да се промислуваат работите. Површноста е тивок убиец, таа продира насекаде и ги опсипува сите пори на општеството.

Што доколку се случи голема, убедлива победа на опозицијата во ситуација кога доминантен дел од политичкиот естаблишмент од албанскиот политички корпус е врзан за постојната влада? Мислите ли дека таква разврска на парламентарните избори би можела да се одрази на меѓуетничките односи во земјава особено доколку се почувствува дека промената на власта може да значи и цврсто владеење на правото во иднина?

Г. Георгиев: Тој филм сме го гледале многу пати. Остри канџи во предизборието, а маникирани нокти по изборите, во зависност од изборниот резултат. Искрено, не верувам во судбински врзувања за одредена партија или владина композиција бидејќи тоа дополнително може да ги дестабилизира меѓуетничките односи. Македонското општество е упатено на компромиси, таква ни е судбината ако сакаме да опстанеме. Од друга страна, суштинска определба за владеење на правото, без разлика на етничката припадност, може да доведе до стапнување на нервот на одредени политички и бизнис-групации кои би можеле тоа да го пресликаат на меѓуетнички терен. Во тој случај ќе се види отпорноста на македонското општество. Јас сум убеден дека таков пристап ќе наиде на огромна поддршка кај широкото граѓанство и на долг рок ќе ги зацврсти односите меѓу етничките заедници.

Да се свртиме кон меѓународната политика. Светот излезе од глобалната политичка рамнотежа во која се наоѓаше изминативе децении. Што да очекуваме во периодот што следува? Каде е Европа во приказната?

Г. Георгиев: Три работи ќе го дефинираат светот кон кој транзитираме: АИ (Artificial Intelligence), климатските промени и глобалниот мир. Иако последново ни изгледа најдраматично во моментов, првите две опасно ни тропаат на врата, а за ниедно од трите не сме подготвени. Се разбира, ние сме на самата периферија на овие големи потреси, што може да значи и привилегирана позиција, некаква среќа во несреќа. И бидејќи не можеме да предвидиме кон што ќе води сето ова, оттука нашата вознемиреност. Денес во светот не постојат големи скици, големи планови, големи наративи, големи лидери... И тоа, сепак, не е нешто драматично ново, често било така низ историјата. Исклучително возбудливи времиња...
Се плашам дека Европа нема да се снајде во оваа гужва, примарно бидејќи нацијата сè уште е многу поважна од интеграцијата. Но, Европа останува важна како место кое го изнедрува најдобриот начин на живот, каде што слободата е прилично етаблирана, а институциите се сè уште отпорни на надворешни потреси. И затоа е важно да остане наша стратешка аспирација.

Како се снаоѓаме ние како земја во меѓународните односи?

Г. Георгиев: Клучна грешка беше што не подигнавме рачна кочница кога ова со Бугарија стана пресериозно по нас. Со тоа и ние ќе бевме (можеби за прв пат) сериозно сфатени од нашите партнери. Тоа нема врска со какви било стратешки интереси или геополитика, тоа има само врска со една цивилизациска поставеност кон нештата. На оваа тема ја сметам за лажна и погрешна либералната агенда со својата ноншалантна позиција. И не затоа што огромното мнозинство етнички Македонци инстинктивно се против, туку затоа што е просто погрешна. Тврд принципиелен став од страна на власта кон прашањето со Бугарија ќе овозможеше збивање на редовите околу левицата и центарот и ширење на гласачкиот дијапазон, а притоа левицата секако ќе останеше привилегиран партнер за дијалог кај меѓународната заедница, овој пат и повеќе почитуван. Истовремено ќе требаше сами, со наши сили, да си ја преотвориме нашата историја и да ги расчистиме темните и нејасни петна кои очигледно се провлекуваат. Но, сега е веќе веројатно доцна и ВМРО-ДПМНЕ ќе мора некако да ја голтне „жабата“.
Од друга страна, што е клучен прилог за претходната теза, не ни оди лошо во меѓународните односи. Ние сме релативно важна НАТО-членка, претседаваме со ОБСЕ оваа година, одлучно стоиме на „нашата“ страна од глобалниот конфликт, конфликт кој не го биравме, туку нас нè избра. Сепак, крајно драматичната неизвесност од повеќеслојниот стрес кој му се случува на светот мора да нè прави будни, та дури и снаодливи. Подобро е да бидеме под некаков чадор, и тоа во моментов е најдобриот, или поточно речено најцврстиот чадор кој би можеле да го посакаме во овие злокобни времиња. Но, ние мораме да одржуваме критичка и суверена позиција кон секој, особено во однос на зачувување на мирот и раатот дома и благосостојбата на нашите граѓани. За сето ова клучен фактор е дома, т. е. какви институции ќе градиме, ќе продолжиме ли да крадеме и да ги бербатиме јавните добра, какви долгорочни преференции ќе направиме во областа на културата, на туризмот, на земјоделието, на економијата... Конечно, какви идни политички елити ќе бираме на избори. Кај малите држави, секоја добра надворешна политика почнува дома!

За крај на интервјуто и нешто сосема друго. Како оди живеачката дома, со три деца? Ако ја прашаме вашата сопруга Ана Кртолица за вашето помагање за домашните работи, ќе ве пофали ли?

Г. Георгиев: Да се биде родител е работа со полно работно време. Но, не постои подобра и поважна професија во услови кога надворешните ѕидови на општеството сериозно се клатат. Ана морам да ја пофалам бидејќи ризикувате да не биде отпечатен овој број на Економија и бизнис. Настрана шегата, се обидуваме да живееме опкружени со полупропустливи ѕидини и да создаваме по некоја оаза. Тоа не е лесно, но е процес кој е полн со изненадувања и предизвици. Да ги гледате и да ги следите, без претерано да ги одгледувате, три прекрасни деца подразбира партнерство и љубов на високо ниво. Со Ана се обидуваме секојдневно да го создаваме чувството да се биде дома, а потоа да комуницираме со надворешниот свет. Нели рековме, секоја надворешна политика започнува дома.

Разговараше: Зоран Јовановски